Работать в танго я не собиралась — Грасиела Гонзалез
Работать в танго я не собиралась — Грасиела Гонзалез
Творческая встреча с Грасиелой Гонзалез в Центре танца «Тангомания»,
Санкт-Петербург, 19 октября 2017 г.
la versión en español
Юлия Зуева: С большим удовольствием представляю Грасиелу Гонзалез, не побоюсь этих слов, великую танцовщицу, маэстру аргентинского танго.
(Аплодисменты.)
В рамках визита в Санкт-Петербург Грасиела передает нам свои уникальные знания на уроках авторского курса «Антитехники», но сегодня особенный вечер, сегодня у нас есть возможность просто пообщаться, поговорить, задать вопросы. Я очень благодарна всем, кто пришел.
Грасиела: Давайте, спрашивайте! Можно!
(Оживление и смех в зале.)
Вопрос из зала: Я хотел спросить. Вот я прихожу на милонгу, смотрю на пары на танцполе и пытаюсь представить, приятно мне было бы танцевать с конкретным человеком или нет. Я вижу красиво танцующего человека и думаю, что с ним будет здорово. А потом я приглашаю его и понимаю, что все совсем не так. Когда мы только начинаем танцевать танго, мы часто ошибаемся подобным образом.
Грасиела: Вопрос-то какой?
Вопрос из зала (продолжение): Вы, с вашим опытом, наверное, так уже не ошибаетесь?
Грасиела: Да, ошибаюсь, все время! Есть такая поговорка — не все то золото, что блестит. Часто с виду человек очень хорош, но, когда начинаешь с ним танцевать, что-то не работает. Это, я думаю, больше связано с химией тела, чем с танцем самим по себе.
Когда партнер думает, что должен обязательно показать мне все, что умеет, он танцует с маэстрой, а не с женщиной. Вот это мне скучно. А когда мужчина танцует со мной, как с женщиной, — это не скучно.
Вопрос из зала: У вас высочайшая квалификация. Я танцую плохо. Вам, должно быть, невыносимо скучно и одиноко танцевать с таким как я, с танцором, который ниже вас уровнем?
Грасиела: Когда партнер думает, что должен обязательно показать мне все, что умеет, он танцует с маэстрой, а не с женщиной. Как-будто его сейчас тестируют. Вот это мне скучно. А когда мужчина танцует со мной, как с женщиной, — это не скучно.
(Обращается к залу.)
Девушки, это так?
(Улыбки в зале.)
Грасиела: Давайте, спрашивайте!
Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, как получилось, что сейчас шаги старых милонгеро преподают на семинарах и на специальных курсах? Я думаю, милонгеро 1940-х годов, или даже 1930-х, и в голову не могло прийти, что могут быть «просто шаги», а могут быть «шаги старых».
Грасиела: Что ж так длинно?!! Вопрос-то в чем?
Мое поколение это связь между милонгеро 1930-40х и вами. И я чувствую моральное обязательство осуществить передачу знаний между поколениями.
Вопрос из зала (продолжение): Я считаю, что дисциплину «Шаги старых милонгеро» надо преподавать не на семинарах, а в любой школе, наравне с базой и мужской техникой!
Грасиела: Смысл вопроса, правда, не поняла, но… Скажу, что да, в большинстве случаев маэстро преподают шаги, которые они изучали у других людей. Мы все это делаем. К тому же, практически все уже придумано до нас. Просто одни и те же вещи разные маэстро делают по-разному. Некоторые, правда, не признают, что они этот вот шаг у кого-то другого стащили. Мне кажется важным возвращаться к истокам, к тем, у кого мы все учились. Некоторые из них, к счастью, еще живы, — Нито и Эльба, Риварола… Они, я знаю, периодически приезжают в Россию, и у вас есть возможность у них учиться. К сожалению, многих уже нет в живых. Мой завтрашний урок как раз по шагам старых маэстро — я его делаю уже лет 25 или, возможно, даже больше. Мое поколение — это поколение связи между ними и вами. И я чувствую обязательство осуществить передачу знаний. Это мое моральное обязательство.
И, кроме того, «шаги старых» — это сейчас модно!
(Смех в зале.)
Вопрос из зала: По отношению к техникам каких мастеров ваш курс называется «антитехника»?
Грасиела: Это по отношению к здоровью человеческого тела. Только это.
У каждого ученика своя история, свое тело, и это мне не принадлежит. Моей целью всегда было и остается, чтобы каждый был личностью, чтобы у каждого что-то свое было в танце.
Вопрос из зала: Когда и почему вы начали танцевать?
Грасиела: Я начала танцевать где-то между 1987 и 1988 годом. Я хорошо помню тот момент, когда я реально почувствовала, что танцую танго. Это было 9 января 1988-го. А вообще я хотела с папой танцевать, родители танго танцевали. Только поэтому и стала учиться. Работать в танго я не собиралась.
Вопрос из зала: А с кем случился «тот момент» 9 января 1988-го?
Грасиела: Его зовут Орландо Грамахо. В следующем году, в январе, ему исполнится 90 лет.
Вопрос из зала: Что же он такое сделал с вами?
(Смех в зале.)
Грасиела: Обнял. Я смогла расслабиться и не отдавала себе отчета в том, что я делаю. Я чувствовала, что танцую, что не надо думать.
Вопрос из зала: За годы преподавания, поменялось ли ваше видение, как надо учить людей танцевать танго?
Грасиела: Нет. Но за это время я поняла, что у каждого ученика своя история, свое тело, и это мне не принадлежит. То есть изменился мой взгляд на ученика. А метод преподавания остался прежним. Моей целью всегда было и остается, чтобы каждый был личностью, чтобы у каждого что-то свое было в танце.
Все преподаватели ищут более эффективные способы донести информацию до учеников: одним образом — до одного человека, другим — до другого. Но концепция остается та же.
Вопрос из зала (продолжение): Человек учится всю жизнь. Существует ли кто-то, у кого вам есть чему поучиться?
Грасиела: Я продолжаю учиться, продолжаю брать уроки, и многому учусь у своих учеников.
Ситуация, когда считается, что на уроках обязательно должно быть равное количество мужчин и женщин, стимулирует своеобразную мужскую танго-проституцию.
Вопрос из зала: Кого среди ваших учеников больше, молодежи или людей старшего возраста?
Грасиела: Возраст моих учеников — от пяти лет до восьмидесяти. В танго нет какого-то определенного возраста, оно для всех.
Вопрос от ТангоПитера: Ни для кого не секрет, что гендерный дисбаланс в танго существует. В Петербурге есть школы, куда мужчины ходят бесплатно, чтобы у женщин были партнеры на уроках. Мужчины учатся бесплатно, а женщины за это платят. Эта же система часто применяется на семинарах и мастер-классах приезжих маэстрос, а также на некоторых фестивалях, которые проходят в нашем городе. Как вы к этому относитесь?
Грасиела: Эта ситуация существует везде. Во всем мире.
Вопрос из зала: Даже в Аргентине?
Грасиела: В Аргентине — нет.
(Аплодисменты.)
Грасиела: В Аргентине мужчины за уроки платят. Все платят. И, кроме каких-то специальных занятий для пар, это уроки со свободным доступом. А когда считается, что на уроках обязательно должно быть равное количество мужчин и женщин, то эта ситуация и стимулирует своеобразную мужскую танго-проституцию.
Все так озабочены формой, что для многих не существует эмоций. Они даже когда обнимают, все время думают, хорошо они обнимают или плохо, вместо того, чтобы просто взять и обнять.
Вопрос из зала: Как бы вы охарактеризовали идеального партнера?
Грасиела: Это тот, который обнимает. И тот, который остается с женщиной все время.
Вопрос из зала: А идеальная партнерша?
Грасиела: Та, которая обнимает. И которая остается с мужчиной все время. Надо сказать, что такое сейчас не везде происходит. Все так озабочены формой, что для многих не существует эмоций. Они даже когда обнимают, все время думают, хорошо они обнимают или плохо, вместо того, чтобы просто взять и обнять.
Вопрос от ТангоПитера: Какие слова или фразы вы никогда не скажете своим ученикам на уроках даже если очень-очень хочется?
Грасиела: Я всегда говорю все, что хочу.
Вопрос из зала: Когда я танцую с людьми в других странах, я чувствую, что разные танго-сообщества танцуют по-разному. Есть турецкое танго, итальянское, финское, в Азии тоже как-то по-своему танцуют. Откуда это взялось? И есть ли, на ваш взгляд, «русское танго»?
Грасиела: Я думаю, что вы тут все-таки аргентинское танго танцуете. Аргентинское танго — оно во всем мире аргентинское. И в России, и в Турции, и в Финляндии. Я считаю, что если вы танцуете танго, нужно быть оригинальным, быть хозяином того, что вы делаете, а не пытаться примкнуть к какому-то «особенному» танго. Теперь такая мода, всему давать названия — «турецкое танго», «финское» и так далее. Когда я начинала давать уроки, это были просто уроки танго, без названия. Урок танго или урок милонги (вальс был включен в танго). И люди приходили и учились. А сейчас вокруг танго слишком много бизнеса, если нет какого-то странного названия, люди не придут.
Аргентинское танго — оно во всем мире аргентинское. И в России, и в Турции, и в Финляндии. Я считаю, что если вы танцуете танго, нужно быть оригинальным, быть хозяином того, что вы делаете, а не пытаться примкнуть к какому-то «особенному» танго.
Вопрос из зала: Кто был вашим первым педагогом?
Грасиела: Мои первые учителя — Густаво Навейра и Ольга Бесио. Того, с кем я начинала танцевать, звали Чикито, у него было такое прозвище. Рядом с моим домом была практика для учеников Навейры и я туда ходила. А через 5-6 месяцев я познакомилась и начала танцевать с Пуппи Кастелло. Спустя некоторое время мы с ним заняли второе место на конкурсе. Потом мы стали еще на разные конкурсы записываться. Всегда выигрывали. Эти соревнования проходили на милонгах и их целью было — привлечь побольше людей, ведь именно публика решала, кто будет победителем.
Вопрос из зала: Это были «battle»? Танго-битвы?
Грасиела: Нет, ну не то чтобы битвы. Это не было битвой, даже не было борьбой. Вот сейчас на чемпионатах битвы, борьба, а тогда нам было просто по приколу.
Появление на милонгах невостребованных женщин напрямую связано с преподаванием и преподавателями. Если на уроках учат, что все имеют право танцевать, что все со всеми танцуют, то в сообществе возникает меньше поводов и возможностей для дискриминации.
Вопрос от ТангоПитера: В любом танго-сообществе есть женщины, которые не востребованы на милонгах и просиживают вечер за вечером без единой танды. Я слышала, как таким женщинам советовали уходить в танцы на пилоне или в беллидэнс. Что вы сказали бы этим женщинам?
Грасиела: Я бы сказала этим женщинам, что если они берут уроки в какой-то группе, то пусть активнее социализируются внутри этой группы, а потом с людьми из своей группы идут на милонгу. И еще надо уметь смотреть на мужчин. Дело в том, что когда женщина на милонге вот так смотрит на мужчину (изображает пристальный взгляд), скорее всего танцевать она не будет, потому что мужчины — они чувствительные, и, как правило, в таких ситуациях убегают. Уверена, что появление на милонгах какого-либо танго-сообщества невостребованных, вечно сидящих женщин, напрямую связано с преподаванием и преподавателями, которые это танго-сообщество создают. Это очень важный момент. Потому что если на уроках преподают, что все имеют право танцевать, что все со всеми танцуют, что это правильно и нормально, то в сообществе возникает меньше поводов и возможностей для дискриминации.
Вопрос от ТангоПитера: Когда-то вы работали учителем в школе, учили детей, верно?
Грасиела: Да. Я работала учительницей начальной школы. Учила детей 6-8 лет, это первые-вторые классы.
Ваше поколение привыкло к плохому! Вы избалованы! Когда мы учились у старых маэстрос, никто ничего не объяснял. И тем не менее — мы танцуем танго.
Вопрос от ТангоПитера (продолжение): Мне кажется, успех ваших уроков не только в том, что вы потрясающая танцовщица, сильная и харизматичная личность, учились у старых мастеров и всю жизнь совершенствуетесь, а в том, что вы умеете учить людей. Очень грустно, когда человек обладает большими знаниями, но не умеет передать их другим. А вы умеете. Вы не думали о том, чтобы написать методическое пособие для преподавателей танго?
Грасиела: По методологии — нет. Вопросы методологии — личная ответственность каждого маэстро. Знаете, что я скажу? — Ваше поколение привыкло к плохому! Когда мы учились у старых маэстрос, они показывали нам шаг, и надо было его повторить. Никто ничего не объяснял. Не умели объяснять. Исправить могли. О пивоте не говорили, о диссоциации не говорили. И тем не менее — мы танцуем танго. Вас обучало уже более педагогически подкованное поколение. Вы избалованы!
Вопрос из зала: Что лично для вас — танго?
Грасиела: Иногда это выпить мате и послушать музыку. Иногда это хорошая танда, которую с кем-то станцуешь. Или, садишься в такси, а там играет танго. Для моего личного танго не существует четкого определения.
Вопрос из зала: У вас есть постоянная группа учеников в Аргентине?
Грасиела: Такой группы нет. У меня есть группа, но это скорее группа для преподавателей. Те, с кем я работаю в этой группе, для меня больше, чем ученики, они мне как дети. Это Брено и Эва (Brenno Marques & Eva Icikson), а также две-три пары, которые и в Буэнос-Айресе-то не особо известны и, к счастью, еще никуда не ездили. Они все молодые, средний возраст — 20 лет. А еще я участвую в рабочих группах, в которые объединяются маэстрос для обмена опытом. Там мы с другими преподавателями задумываем разные проекты, обсуждаем, как и что преподавать. Иногда мы еще какого-нибудь маэстро зовем, чтобы он нам урок дал.
У меня нет права судить, кто может танцевать, а кто нет. И никто не должен судить. Все могут танцевать танго! На последнем чемпионате мира была девушка в инвалидном кресле, кто скажет, что она не танцевала?
Вопрос из зала: Можете вы сказать, глядя на учеников, что вот этот будет хорошо танцевать, а тот, при всех его стараниях, танцевать не будет?
Грасиела: Что такое «танцевать хорошо»? Нет такого инструмента, чтобы измерить. Каждый танцует как хочет и как может. И это прекрасно. У меня нет права судить, кто может танцевать, а кто не может. И никакой преподаватель не должен говорить, можете вы танцевать, или не можете. Все могут танцевать танго! На последнем чемпионате мира была девушка в инвалидном кресле, кто скажет, что она не танцевала? Если смотреть на себя с точки зрения, что в тебе чего-то не хватает, то и кажется, что все невозможно. А когда вы принимаете себя как есть, и с этим счастливы, то все возможно. Все зависит от того, с какого угла вы смотрите на собственную жизнь.
Вопрос из зала: От преподавателей школы, где я раньше учился, я слышал мнение, что танго — сугубо мужской танец, потому что его танцует мужчина, а через женщину, которая ведется, он только проявляется. Это похоже на правду?
Грасиела: Ну, для танго необходимы два человека — мужчина и женщина. Или две женщины. Или двое мужчин. Из этих двоих есть один, который решает, какую структуру танцевать, и другой, который действует в рамках этой структуры. И неважно, как распределяются роли, потому что никто из них не главнее, они оба одинаково нужны.
Я не могу сказать, глядя на двух танцующих женщин или на двух танцующих мужчин, что это не танго. Танго — это танец. Танец — это искусство, а в искусстве нет пола. Об этом почему-то забывают.
Вопрос от ТангоПитера: Продолжу тему. Сейчас в Европе и США широко пропагандируют стирание гендерных различий. Если представить, что в будущем трудно будет отличить женщину от мужчины и наоборот, что будет с танго?
Грасиела: Я повторю, для танго нужно два человека, танцующих разные роли. Я не могу сказать, глядя на двух танцующих женщин или на двух танцующих мужчин, что это не танго. Да, мне больше нравится, когда танцуют мужчина и женщина. Но это мое личное мнение.
Мы сейчас пытаемся все по полочкам разложить, а в жизни все сложнее, не все раскладывается по полочкам. Танго — это танец. Танец — это искусство, а в искусстве нет пола. Об этом почему-то часто забывают.
Вопрос из зала: Есть ли у вас какие-то увлечения помимо танго?
Грасиела: Читаю, когда могу, на каникулах читаю много. Мало отдыхаю, но читаю много. Музыку слушаю. Мне очень нравится море и солнце. Всегда стараюсь найти место с солнцем и морем.
Вопрос из зала: Какие книги вам нравятся?
Грасиела: Сейчас читаю книги по анатомии, биоэнергетике. Я нахожу в них много нужной для работы информации.
Вопрос из зала: Вы учите девушек, как правильно кабесеить, чтобы это не выглядело пошло, или по-дурацки наивно, или как-то зажато, навязчиво? Чтобы взгляд был правильным, чтобы было понятно, что партнерша стесняется, но все-таки хочет потанцевать?
Грасиела: Да, мирада — интимная вещь. Но и само танго — интимная вещь. Вам просто нужно это себе разрешить.
Вопрос из зала (продолжение): Я разрешаю, но я скована. Но я хочу танцевать…
Грасиела: Вина можно чуть-чуть выпить, если уж так все сложно.
(Смех в зале.)
Вопрос из зала (продолжение): А если зрение плохое?
Грасиела: Ну, линзы используй…
(В зале хохот.)
Вопрос из зала (продолжение): А если аллергия на линзы?
Грасиела: Тогда надо с окулистом поискать решение, не со мной.
(Смех. Аплодисменты.)
Вопрос из зала: Я видел ретро-фильмы про аргентинское танго в Европе. Там кавалеры подходят вплотную к дамам и приглашают. Я понял, что раньше это не считалось неделикатным, а сейчас почему-то считается. Почему?
Грасиела: На милонге не надо подходить вплотную к женщине. Сначала нужно удостовериться, что вы именно друг с другом хотите танцевать. Возможно, прямо к столику подходить — это какая-то европейская мода тех лет. В Буэнос-Айресе, если мужчина так сделает, то, скорее всего, женщина ему откажет, причем без всякого чувства вины.
Ты, может быть, очень крутой мужчина, но не надо на милонге подходить вплотную и приглашать с руки. Не надо ставить женщину в неловкое положение.
Вопрос из зала (продолжение): Еще вопрос, пока меня отсюда не выгнали. А не кажется ли вам, что если мужчина слишком долго «удостоверивается», то это проявление мужской нерешительности и страха перед отказом? Возьми, подойди, не боясь отказа, и пригласи, если ты храбрый человек!
Грасиела: Эмм… Ну, кодигос-то и кабесео не просто так выдумали. Если ты на меня посмотришь издалека, а я смотреть на тебя не буду, — это означает, что танцевать я с тобой не хочу. Но, предположим, ты вот такой храбрец и подходишь прямо ко мне. Почему ты позволяешь себе своими действиями ввязывать меня в неприятную ситуацию, если я не хочу с тобой танцевать и вынуждена буду отказать? Ты, может быть, очень крутой мужчина, но не надо женщину при этом ставить в неловкое положение.
Вопрос из зала (продолжение): А может быть, взять да и поставить ее в такое положение, когда ей неудобно будет сказать «нет»? А потом она потанцует со мной, ей понравится, и она подумает: «Зачем я хотела сказать ему «нет»? Здорово, что он так решительно подошел.».
Грасиела: Нет. Не надо никого ни к чему принуждать! В Аргентине «нет» означает «точно нет». Я очень советую вам принять за аксиому, что любое женское «нет» это «нет».
(Аплодисменты.)
Вопрос из зала: Недавно в Москве выступали Нито и Эльба Гарсиа и публика плакала. Что в танце старых милонгеро вызывает такую эмоциональную реакцию?
Грасиела: Это не только со старыми милонгеро связано. Есть и молодые, которые вызывают такую же реакцию. Эмоции создает связь, которая есть между людьми в этих парах. Они не лгут.
Если бы у аргентинцев была хоть капелька того трудолюбия, какое есть у русских, я думаю, кризис в Аргентине удалось бы довольно скоро преодолеть.
Вопрос из зала: Существует мнение, что успех аргентинского танго в России связан с тем, что наши культуры похожи. Чем мы похожи, а что нас различает?
Грасиела: У русских хорошая телесная подготовка и почти аргентинская предрасположенность к танго. Но трудолюбия у русских в разы больше, чем у аргентинцев, вот в этом разница. Если бы у аргентинцев была хоть капелька того трудолюбия, какое есть у русских, я думаю, кризис в Аргентине удалось бы довольно скоро преодолеть.
Вопрос из зала: Как к вам пришла идея проводить уроки по фольклору?
Грасиела: Первое, что я в жизни начала танцевать, был фольклор. Я начала его танцевать в 9 лет. И потом много лет я его танцевала и изучала общеобразовательной в школе. Перед этой поездкой я разговаривала с Ольгой (прим. — Ольга Агапова) и от нее узнала, что есть народные аргентинские танцы, которых вы еще не знаете, и вот хочу эти танцы показать, они мне нравятся. Аморес, хота кордобеса, гато коррентино, la celosa — «ревнивица» — это когда танцуют один мужчина и две женщины. Не знаю, успеем ли мы все, но будет много интересного, того, что вы еще не танцуете. Аргентинский фольклор очень богат, в нем только таких вот, совсем традиционных, 120 танцев. Остальные — это как танго нуэво. Да, представьте себе, у нас есть фольклорные танцы «нуэво».
Вопрос из зала: Знаете ли вы русский фольклор?
Грасиела: Да.
Вопрос из зала: Большая разница между русским и аргентинским фольклором?
Грасиела: В аргентинском фольклоре, как и в русском, есть много групповых танцев. И еще, мне кажется, что способ представлять себя — сапатео в аргентинском танце и танцевальные проходки у русских мужчин — имеют схожий характер.
Вопрос из зала: У вас за последние лет 10 было ли такое, что партнер, на которого вы смотрите с ожиданием, не отвечает на кабесео?
Грасиела: Да, конечно. Да-да.
Самое главное в танго это то, что оно объединяет людей, дает им возможность встретиться и обняться. Задумайтесь, на свете довольно много людей, для которых танго — это единственная возможность обнять другого человека.
Вопрос из зала: Скажите, разница в росте у партнеров в паре сильно влияет на танец, создает сложности?
Грасиела: Я не чувствую, что это какую-то сложность создает. Для меня, например, все мужчины высокие. Мне кажется, вы тут все сговорились. Вы все время подходите к танго с какой-то отрицательной стороны.
Послушайте, самое главное в танго это то, что оно объединяет людей, дает им возможность встретиться и обняться. Вот мы же с вами сегодня встретились, объединились, общались. Задумайтесь, на свете довольно много людей, для которых танго — это единственная возможность обнять другого человека. И это прекрасно, что такая возможность есть!
Я хочу сказать всем, давайте больше смотреть на позитивные стороны танго!
Юлия Зуева: На этом, думаю, можно поблагодарить Грасиелу.
(Аплодисменты.)
Санкт-Петербург, 19 октября 2017 г.
Записывала на диктофон и задавала некоторые вопросы Алла Анохина, ТангоПитер.RU.
Перевод — Ольга Агапова, Анна Придатько.
Аудиозапись скриптовала Александра Куликова.
Фотографировала Наташа Белова.
ТангоПитер.RU выражает горячую благодарность Юлии Зуевой , руководителю Центра танца «Тангомания» (Санкт-Петербург), за содействие в создании этой публикации.