Выкиньте танго из головы — Сигрид ван Тилберг
Выкиньте танго из головы
Интервью с Сигрид ван Тилберг, преподавателем танго из Швейцарии, 15 января 2017 г., Санкт-Петербург.
Организатор: Саша Трофимова, Мастерская танго «АТэ»
ИМ: Мы — некоммерческий петербургский проект, и нам нравится встречаться с разными танго людьми, говорить о жизни, а потом делиться этим с нашими читателями. Спасибо, что нашли время для общения с нами после нескольких часов непрерывных уроков. Первый вопрос к вам, как к преподавателю: чего, на ваш взгляд, не хватает питерскому танго? Ведь мы танцуем так, как нас научили, и таким образом, танцующее сообщество является прямым отражением уровня преподавания. Что бы вы, как педагог, изменили, добавили к нашему обучению?
Сигрид: Мой ответ будет очень субъективным, отражающим сугубо мой личный взгляд.
ИМ: Нам именно это и интересно.
Сигрид: Я заметила нечто, чего, на мой взгляд, недостает на милонгах. Мне видится, что есть некая излишняя фокусировка на технике. Техника, безусловно, играет важную роль. Но не является целью, она — лишь средство. Возможно, было бы неплохо привнести в танцевание чуть больше чувственности. Когда мы все время сфокусированы на технике, это переводит танго в «голову», оно становится слишком рациональным и мы можем совершить ошибку, приведя себя к категориям «правильно – неправильно». А когда мы больше находимся в поле чувственного восприятия, то так называемая «техническая неправильность» может оказаться вполне интересной с точки зрения энергетики.
Уровень танцевания в Санкт-Петербурге достаточно высок. Трудно назвать в Европе другой город с сопоставимым уровнем. Не хватает только спонтанности. Слишком много самоконтроля.
ИМ: Каковы для вас критерии хорошего, качественного танго?
Сигрид: На мой взгляд, уровень танцевания в Санкт-Петербурге достаточно высок. Затрудняюсь назвать в Европе другой город с сопоставимым уровнем. Но, как мне кажется, многие здешние тангерос пребывают в состоянии самоконтроля. Слишком много контроля самих себя, не хватает расслабленности, спонтанности, экспериментов. А ведь именно в эксперименте танцор находит себя.
ИМ: Может ли это быть следствием того, что танго в Санкт-Петербурге еще, скажем так, «зеленое», юное? Или же скованность — наша национальная черта?
Сигрид: Да, возможно дело в «юности». Но вот в Москве, скажем, есть стремление не только к «правильности», но и к соревновательности. Там сквозит желание быть «необычным», блеснуть. Но, по моему мнению, в обеих столицах не хватает спонтанности. Я бы даже сказала, что это единственное, чего не хватает. При этом уровень танцевания в целом очень приличный и в Москве, и в Петербурге.
ИМ: Бытует мнение, что в танго случайно не попадают и просто так не остаются. Что вам пришлось изменить, преодолеть внутри себя на вашем танго-пути?
Сигрид: Я абсолютно согласна с «неслучайностью» в танго. Очень часто нас ведет туда как раз какая-то нерешенная внутренняя проблема. При этом, танго требует хорошей техники, хорошего владения телом. Существует соблазн сбежать в «красоту», в «технику». Но если вы действительно хотите продвигаться в танго, вам придется разобраться со своей проблемой. Потому что в какой-то момент механика перестает вас продвигать в танго. По моему опыту, наша ментальность и наше тело невероятно связаны. Наличие внутреннего барьера или проблемы неизбежно отразится на теле, на манере двигаться. Чтобы прогрессировать, вам просто необходимо посмотреть в лицо этой проблеме. Иначе вы не сможете расти. И это такой бесконечный процесс длиною в жизнь.
Чтобы прогрессировать, необходимо преодолевать внутренние барьеры. Всю жизнь. Иначе рост невозможен.
ИМ: Вы суеверны? Верите ли в гадания, предсказания?
Сигрид: Думаю, что нет (улыбается). Однако, если мне предложат почитать будущее по линиям руки, то мне будет любопытно, почему нет? Но вряд ли я стану этому абсолютно доверять. Я не могу назвать себя ни атеистом, ни глубоко религиозным человеком. Я верю в духовность, но категорически не верю никаким религиям. Я вижу в них только манипуляцию. Я скорее агностик. Мне не очень важно, есть Бог или его нет. Есть более важные вещи в этой жизни, на мой взгляд.
Вопрос из зала: Хотелось бы послушать про ваш путь в танцах и вообще в жизни. Когда начали танцевать, каким было становление, как нарабатывался танцевальный опыт. Поделитесь, пожалуйста.
Сигрид: О, это довольно длинная история. Я начинала в классическом балете, затем в контемпорари. Мне всегда нравились па-де-де, то есть когда мужчины и женщины танцуют вместе, у них есть возможность взаимодействовать через танец. Для меня уже тогда была интересной тема контакта в танце. Однажды я открыла для себя танго, и практически сразу поняла, что это именно то, что я искала. Я начала изучать танго во Франции, где я тогда жила (Сигрид родом из Тулузы – прим. ИМ). К слову, мы до сих пор сотрудничаем с моим первым танго преподавателем, время от времени проводим совместные уроки. Проучившись около 4 лет у себя во Франции, я отправилась в Буэнос-Айрес. Там я провела год. Это был год страданий для меня, БА дался мне очень тяжело. После этого я перебралась в Париж, где какое-то время работала с Мазен Киван. Далее я отправилась в Берлин. Там я вышла замуж, у нас родился ребенок. Потом было несколько проектов, в которых я пробовала работать с разными партнерами, в том числе, моим партнером был Доминик Бридж. Затем я второй раз стала мамой, после чего мы партнерствуем с Муратом Эрдемселем по сей день. Мы вместе преподаем, выступаем, много путешествуем. Таким образом, я впитала влияние всех моих партнеров и учителей, и это мой самый большой и ценный опыт.
У меня никогда не было возможности заниматься долго у одного конкретного преподавателя. Причины самые разные: иногда географические, иногда финансовые, иногда еще что-то. Практикуясь с большим количеством разных партнеров, я нарабатывала свой индивидуальный почерк. Каждый партнер внес в это свой уникальный вклад. Если говорить о том, кто оказал на меня наибольшее влияние, то я бы выделила трех человек. Их слова и идеи заставляли меня задумываться и меняться. Это Эрнан Овиспо (скончался в 2012 году), Кристоф Ламбер (в настоящее время живет в Париже) и Мойра Кастешано. Почерпнув очень много от моих учителей и партнеров, вне зависимости от длительности сотрудничества, я создала свое собственное танго. Многие находки происходили исключительно в моем уме, в моем теле. Обычно я воспринимаю информацию от кого-то извне, задумываюсь над ней, пропускаю ее через свое внутреннее понимание – и вуаля! Рождается открытие.
После первых четырех лет танго во Франции, я отправилась в Буэнос-Айрес. Это был год страданий, который дался мне очень тяжело. Я долго не могла уяснить, что правила игры совсем другие. Билась об это как лбом о стену.
ИМ: Бытует мнение, что для того, чтобы стать высококлассным востребованным танго преподавателем, необходимо поучаствовать в престижном конкурсе, пожить и поучиться в Буэнос-Айресе (припасть к истокам, так сказать) и выступить на успешных милонгах. Вы согласны с этим?
Сигрид: Идея соревнований и конкурсов мне совсем не близка, меня это не интересует. Это не имеет никакой связи с понятием «хорошее преподавание». Чаще всего конкурс – это состязание в хореографии, а мы с вами занимаемся социальным танцеванием. Здесь главное – умение настроиться на своего партнера. Это не противоречит конкурсу, но все же это не одно и то же. Поэтому мне кажется, что данный пункт совершенно необязателен в резюме преподавателя. Что же касается милонг – да, ходить на милонги нужно обязательно, это как раз и есть социализация в танго. Что касается посещения Буэнос-Айреса, — вот вам яркий пример: Мурат Эрдемсель, мой партнер. Он успешно преподает танго 18 лет, и впервые поехал в БА лишь в прошлом году. По моему мнению, поездка в Байрес не является обязательным условием для того, чтобы считаться хорошим преподавателем. Но в целом это важный и полезный опыт для лучшего понимания традиций и культуры аргентинского танго.
Вопрос из зала: Из ваших учителей – кто аргентинец?
Сигрид: Всего двое – Эрнан Овиспо и Мойра Кастешано.
Танго живет, меняется, развивается. Оно уже не совсем такое, каким было «у истоков». Главное – сохранить его дух и суть.
Вопрос из зала: Вы сказали, что год в БА дался вам с большими сложностями. В чем они были?
Сигрид: Разные картины мира, я бы сказала. У аргентинцев другое видение танго. Я сейчас говорю именно о тех, кто является аргентинцем по происхождению и живет там. У меня сложилось впечатление, что они ходят на милонги не для того, чтобы танцевать. Они идут туда, чтобы встретиться с друзьями, выпить бокал вина, приударить за девушками, пообщаться, получить работу… Приоритеты самые разные, но не танго. Мой мотив идти на милонгу – это танго в первую и во вторую очередь. Затем уже можно и остальное. Я долго не могла уяснить, что правила игры совсем другие. Билась об это буквально как лбом о стену. Моя цель была практиковаться, танцевать как можно больше, улучшать свое танцевание. Я так и не смогла принять их правила. Для меня в этом не было никакого смысла, а лишь потеря времени. Я имею в виду регулярные милонги. На марафонах и фестивалях этого нет – туда приезжают именно танцевать. Пообщаться, познакомиться и т.д. – это прекрасно, но вторично. В Европе, на мой взгляд, такая ситуация встречается значительно реже. Возможно, сейчас что-то меняется в Аргентине, но в 2004 году для меня это было так. Я была в Аргентине повторно в 2012, на короткий срок, и заметила некоторые изменения. Они и сами стали больше танцевать, и лучше относиться к иностранцам. Многие аргентинцы стали путешествовать по миру. Мне показалось, что сейчас чуть больше тех, кто приходит на милонги именно танцевать. Но это сугубо мое мнение.
Учиться танго лучше не от «аргентинского источника», а от личности преподавателя.
ИМ: Правильно ли я понимаю, что для хорошего преподавателя танго быть аргентинцем вовсе не главное?
Сигрид: Именно так. Вопрос о «первоисточнике» весьма деликатный. С одной стороны, Аргентина — действительно источник этой традиции. С другой стороны, те, кто физически были носителями этой традиции, уже почти ушли. Танго живет, меняется, развивается. Оно уже не совсем такое, каким было «у истоков». Мне кажется, главное – сохранить дух, суть танго. А на это ни у кого нет прав собственности. Я бы сказала, что учиться лучше не от «аргентинского источника», а от личности преподавателя. Правды ради нужно признать, что хороших преподавателей аргентинцев больше просто потому, что в Аргентине объективно много танцуют.
Вопрос из зала: Ведете ли вы как преподаватель регулярную группу танго у себя в городе? Вам это нравится?
Сигрид: Да, конечно веду. Очень нравится, я обожаю именно эту форму преподавания. Работа с регулярной группой дает мне полную свободу. Я не ограничена несколькими часами семинара, в которые мне нужно уложить определенные темы, как это бывает в случае выездной работы. Обычно у меня небольшие группы, по 10-15 человек. Это одни и те же люди, которые регулярно ходят ко мне на уроки. Я могу говорить об объятии на протяжении, скажем, пяти уроков – если эта тема «идет». Когда я веду мастер-классы как приглашенный преподаватель, то сами понимаете, так невозможно.
Танго можно преподавать и детям. Но с ними следует разговаривать на другом языке.
Вопрос из зала: Каков возрастной состав ваших учеников?
Сигрид: Самой молодой моей ученице около 30-ти, самой старшей около 60-ти.
Вопрос из зала: Есть ли какие-то направления танцев или другие практики, которыми вы занимаетесь помимо танго? Пилатес, йога, еще что-то?
Сигрид: Я недавно вернулась к классическому балету для поддержания формы. Также я с удовольствием танцую west coast swing. Дома на полу я делаю определенные балетные растяжки.
Вопрос из зала: Ведете ли вы классы для детей? Хореография или еще что-то?
Сигрид: Нет, я работаю со взрослыми группами и преподаю только танго. У меня нет достаточно знаний, чтобы преподавать другие направления. Я могу что-то заимствовать из них, но только в качестве подспорья для танго уроков.
ИМ: Есть мнение, что танго не предназначено для совсем юных людей. Верно ли это? Когда стоит приходить в танго с точки зрения возраста?
Сигрид: Я с этим не согласна. Танго можно преподавать и детям, почему нет. Но с ними следует разговаривать на другом языке. Возможно, им не стоит говорить о чувственности, а ограничиться темами взаимодействия, импровизации.
У меня есть точка отсчета в жизни – моя семья. Это приоритет, стержень.
Вопрос из зала: Ваш муж танцует танго?
Сигрид: Да, танцует, но не преподает. В семье достаточно одного артиста (смеется).
Вопрос из зала: Часто ли выбираетесь на милонги?
Сигрид: Нет, совсем нечасто. Стараюсь свободное время уделять семье. Это не так просто, как хотелось бы. Иногда получается так, что я больше времени провожу не с мужем, а с моим партнером по работе, Муратом. У нас и совместные уроки, и поездки, и выступления. Такой режим требует огромного уважения друг к другу, осознанности, правильных приоритетов в жизни. Без взаимоуважения невозможно справиться с трениями, которые есть часть человеческой коммуникации. Кроме того, у меня есть точка отсчета в жизни – это моя семья. Это приоритет, стержень.
ИМ: Какому партнеру вы скажете «нет» на милонге? И почему?
Сигрид: Да, такое возможно. Почему? Хм…Ну, к примеру, потому, что мне не хочется с ним танцевать. Вот смотрю на него – и не хочется. Вижу, что ничего хорошего из этого не получится. Все же танго – это интимный танец. Если человек, который вас приглашает, не вызывает у вас никакого желания, танец с ним может стать непосильно тяжелой работой. А то, что неприятно на уровне чувств, неизбежно отразится на теле, на танце. Дело может быть даже не в том, что он что-то неверно делал или допускал ошибки. А вот «не пошло».
Водящие девушки это прекрасно! Это компенсирует гендерный дисбаланс и невероятно улучшает навыки ведомого. А двое мужчин в паре позволяют себе рисковать, что никогда не сделали бы с партнершей, это придает им уверенность, улучшает навыки лидера.
Вопрос из зала: То есть надо уметь не только привлекать, но и отказывать?
Сигрид: Именно так.
Вопрос из зала: У нас на милонгах становится все больше водящих девушек. Как вы к этому относитесь?
Сигрид: Я считаю, что это прекрасно. Это позволяет восстановить гендерный баланс и невероятно улучшает навыки ведомого. Лично мне не очень комфортно танцевать с девушками, которые водят босиком. Когда девушка пришла на милонгу и хочет водить, она заранее настроилась, надела плоские туфли и соответственную одежду. Я это приветствую. А когда она посреди милонги вдруг решает поменять роль и с бухты-барахты кидается водить – это мне не совсем близко. Это вопрос подготовленности, внутреннего настроя, понимаете? В этом больше уважения, как мне кажется.
ИМ: А мужчины в роли ведомых – это тоже благо?
Сигрид: Да, я считаю, что этот опыт помогает мужчинам справиться со страхом, скованностью. В паре с женщиной мужчина боится «быть не на высоте», наступить на открытую ножку, как-то неправильно повернуть. В паре двое мужчин чувствуют себя на равных и меньше боятся сделать неправильное движение, наступить на что-то хрупкое. Это позволяет им стать более уверенными, больше рисковать. Они позволяют себе то, что никогда не позволили бы с партнершей. Именно это улучшает их навыки ведения.
Заниматься танго – далеко не то же самое, что ходить на курсы кройки и шитья или кулинарии. Танго это не случайно.
ИМ: Партнеры из какой страны вам нравятся?
Сигрид: О, итальянцы – это всегда итальянцы! В них есть сумасшедшинка, страсть…
Вопрос из зала: Что для вас «попасть случайно в танго»? Это так: шел по улице, увидел объявление и решил зайти!? Или не так?
Сигрид: Нет, не совсем так. Попасть на урок можно действительно случайно, так, как вы говорите. Но, если ты остаешься в танго, и через этот танец прорабатываешь что-то в себе – это уже не бывает случайно. С этой точки зрения заниматься танго – далеко не то же самое, что ходить на курсы кройки и шитья или кулинарии.
Вопрос из зала: В каком возрасте вы пришли в танго?
Сигрид: 18.
Вопрос из зала: Как долго вы остаетесь в танго?
Сигрид: 18 (смеется). На будущий год окажется так, что в танго я больше, чем без него.
Вопрос из зала: В Петербурге вы не впервые?
Сигрид: Нет, я здесь уже в 6-й раз.
На уроках в Петербурге мне задавали много интересных вопросов. Но в теле позволяли себе очень мало. Этот разрыв был для меня заметен.
ИМ: Обязательно приезжайте ещё! Можете ли вы дать нам какое-то наставление, совет?
Сигрид: Мне хотелось бы сказать о том, что я увидела и почувствовала на уроках. Вы были очень старательны и задавали много интересных вопросов. Но мне не хватало энтузиазма на ваших лицах. Энтузиазм — не просто мимика, это отражение внутренней радости, которая обязательно найдет свое выражение через ваше тело и отразится в танце. Возможно, это ваша культуральная особенность. Ни в коем случае не хочу вас критиковать, просто хочу дать вам совет, чтобы вы стремились как можно больше получить от каждого преподавателя. Знаете, вести уроки затратно по энергетике. Учитель тратится для вас, выкладывается. Если эти «вложения» побуждают в вас танец, энергия которого разворачивается и открывается, то это наполняет энтузиазмом и вас, и преподавателя. Это как сообщающиеся сосуды. Вы задавали так много вопросов и позволяли себе так мало в теле, что этот разрыв был для меня заметен. Мне было непросто. Мой совет – пользуйтесь более активно тем, что вам дают на уроках. Я знаю, что русские отличаются невероятной способностью долго и упорно тренироваться, чего не встретишь нигде в Европе. Следствием этого является столь высокий уровень танцевания. Мне со стороны виден ваш огромный потенциал, и я уверена, что вы можете получать еще больше от уроков. Это тот канал, который поможет вам добиться еще большего результата – проявляйте энтузиазм и спонтанность.
Русские отличаются невероятной способностью долго и упорно тренироваться, чего не встретишь нигде в Европе. Следствие этого — высокий уровень танцевания. Виден огромный потенциал.
ИМ: Спасибо вам за уделенное время, за откровенность и наставления. Будем ждать вас в Петербурге снова с Вашими уроками.
Сигрид: Вам также огромное спасибо. Я удивлена и обрадована нашей беседой. Это было очень персонально, человечески. Я чувствовала вашу заинтересованность, вы приехали, потратили время. От приезжающего преподавателя обычно ожидают, что ты должен выполнить свои часы по контракту, дать оговоренные темы, посетить оговоренные мероприятия. Вас же интересует нечто сверх моего контракта. Я вам очень благодарна за это, такого со мной не было ни в одной стране. До новых встреч!
Санкт-Петербург, 15 января 2017 г.
Беседовала, с наслаждением слушала французскую речь и записывала Ирина Муравьева (ИМ — ТангоПитер.RU ).
Переводила – Саша Трофимова.
Фотографировала Юлия Климович.